Marc Masmiquel.- Com resumir l'economia que impera a Occident? 

Noam Chomsky.- El sistema laboral occidental pretén ser el motor del sistema econòmic. No obstant això desgasta i degrada el planeta. Instrumentalitza tot el que pot, utilitza modes, absorbeix idees i maneja als treballadors com si fossin peces, mers objectes. Hi ha molts exemples, però de manera resumida podem buscar conceptes que estan en el quotidià laboral. 

Molts caps i empresaris, no paguen tots els impostos que deurien, no asseguren als seus treballadors totes les hores que treballen, no respecten els convenis col·lectius, utilitzen com a peces dels seus negocis a persones. Les diferents reformes legislatives neoliberals en els governs occidentals, com a Espanya, per exemple, afavoreixen els acomiadaments i minimitzen les conseqüències d'aquests. Una altra economia és possible, però amb altres governs, amb altres enfocaments, amb altres legislacions que sí que defensin al treballador. En retrospectiva podem veure que els sistemes de control i poder són els mateixos, el poder econòmic maneja al polític i el polític utilitza a la societat per a mantenir l'estat de les coses, i d'aquesta manera assegurar que el capitalisme corporatiu mantingui les diferències de classe i accés als mitjans, com ja he dit en altres ocasions és una espècie d'embut, tenim un sistema de socialització dels costos i riscos i un sistema blindat de privatització del benefici, i aquesta és la clau, i això no sols en el sistema financer, sinó en tota l'economia avançada, l'economia fonamentalista. Però, malgrat les manipulació: una altra economia és possible.

M. M.- Parles de fonamentalisme econòmic, però sembla que aquestes esferes de decisió estan fora de l'abast dels ciutadans, de persones com tu i jo. Sembla que perquè això sigui així la ideologia vigent propaga tota una mitologia que distorsiona fins a les nostres il·lusions. Tanmateix això sembla estar en plena crisi i enfonsament. Si cal inventar noves economies, necessitarem sanar la nostra visió del món i el nostre ecosistema mental. Dius que com a ciutadans necessitem: raó, escepticisme i cinisme sa, podries explicar-nos una mica aquestes particulars característiques?

Noam Chomsky.- La raó és una cosa que tothom té. Escepticisme i cinisme sa significa que has d'estar segur de la font d'informació, opinió i pensament que utilitzes, d'on ve és la primera pregunta que has de fer, i després d'això has d'usar les teves aptituds (humanes) normals per a qüestionar i preguntar-te si els arguments són correctes, si has de buscar alguna possible font de distorsió en els arguments, i a partir d'aquí pensa per tu mateix. 

De fet, no hi ha cap diferència entre aquest procés i el que duu a terme un químic que estudia en un laboratori, no acceptes simplement el que et diuen, el teu el desafies i el qüestiones, observes si és correcte, cerques si hi ha una manera millor de fer-lo, fins i tot en àrees d'acció social en les quals intervenen les relacions de poder, que de fet estan intentant imposar les seves doctrines i unes certes maneres de pensar.

No és gens profund, és una cosa molt simple, l'única cosa que has de fer és usar el sentit comú, per descomptat això no és suficient, és extremadament difícil fer-ho només, és molt dur per a un individu aïllat lluitar, veure a través, i penetrar en els sistemes de pensament i propaganda. No importa que sigui un pensament religiós o propaganda estatal o alguna cosa que t'ensenyin a l'escola, etc. Si la gent s'uneix és molt més fàcil i és molt més fàcil pensar independentment quan pots contrastar les teves idees i obtenir una reacció davant elles, una reacció crítica, i pots esmolar la teva manera de pensar. Incidentalment aquest és exactament la manera en què les ciències avançades progressen. És molt rarament dut a terme per una persona aïllada. Es dóna en una situació d'interacció: gent jove, gent gran, gent desafiant, criticant, buscant una cosa nova, aquesta és la manera en què hauria de ser, des de molt petits d'ara endavant. No crec que hi hagi res de profund en tot això, és obvi, i necessari.

M. M.- Quals creu que han estat els errors de mètode en l'estudi de l'individu i de les dinàmiques socials? Objectaries alguna cosa a les ciències socials?

Noam Chomsky.- L'error més comú és que les ciències socials en particular i la societat en general, no inciten que tu siguis crític, que desafiïs, al fet que pensis per tu mateix, al fet que siguis creatiu... per contra t'inciten, i fins i tot et premien si ets obedient, apàtic, i acceptes tot el que et diuen, no preguntant massa coses. Aquesta és la manera d'escalar posicions en la piràmide social. 

Hi ha una diferència xocant entre les ciències, especialment les avançades, i altres àrees de coneixement, perquè en aquelles no pots fer les coses d'aquesta manera (és a dir acatant dogmes) tret que desafiïs, qüestions, i critiquis la ciència morirà. Però en les àrees en les quals s'exerceix el control social per descomptat és molt diferent, i el principal problema és el no adonar-se que cal adoptar un punt de vista crític i buscar l'evidència en els arguments... 

No hi ha res dolent a ser objectiu, tant de bo les ciències socials ho fossin, però no ho són, són en el seu major parteix propaganda. Tampoc diuen res sobre la societat, ni et diuen la veritat sobre la societat, no et diuen la veritat sobre l'individu, et presenten sistemes doctrinals que donen suport a les institucions amb poder. No és així en el cent per cent dels casos, per descomptat, hi ha estudis molt bons, però la majoria d'ells són així. Això és així en les tendències dominants, en les ciències socials marxistes, és així en les ciències socials acadèmiques, i tot això reflecteix els interessos de les estructures institucionals. Aquesta mediatització té a veure tant amb l'estudi de l'individu, com amb l'estudi de la societat, això és el que hi ha. Passa el mateix amb l'estudi de l'individu per la Psicologia, tracta als individus infravalorant el seu potencial creatiu, i la seva necessitat de prendre el control sobre el mitjà en el qual viu i les seves possibilitats d'acció. I no crec que hi hagi molta diferència entre la Psicologia, l'Antropologia, i les altres ciències de l'home. 

De totes maneres, això no és al cent per cent veritat. Té sentit respecte a uns certs treballs i no ho té respecte a uns altres. És una cosa que tu mateix has de decidir. No crec que puguis fer un judici global sobre les ciències socials i jutjar-les com a distorsionadores de la realitat, aquelles que clarament ho fan tenen les seves raons, si no ho fessin no tindrien prestigi, poder ni influència.

M. M.- L'economia competitiva es recolza en el mite de la naturalesa egoista de l'ésser humà, es diu que som llops entre llops. Sota aquesta premissa de la lluita del més fort es fonamenta la pobra ètica del sistema econòmic actual. Des de fa segles hi ha corrents de pensament polític que posen en dubte aquesta tendència. Dins d'aquests altres punts de vista destaca el denominat “instint de llibertat”. Què opines de l'instint de llibertat, existeix, o som llops?

Noam Chomsky.- El filòsof Mijail Bakunin va assumir que l'ésser humà té un instint natural de llibertat, encara que ningú pugui provar-lo, i aquesta és una creença, un pensament que es remunta segles abans. Ja ho trobem en Rousseau, de fet és una de les bases de la filosofia cartesiana, ho trobes en alguns aspectes en la teologia tradicional. Però no sabem si és veritat. No sabem prou sobre l'ésser humà per a assegurar que això és cert, o que qualsevol altra cosa és certa, però de totes maneres és una bona base. De fet hauríem d'actuar assumint que és cert i en la mesura que sigui veritat, sigui molt o poc, hauríem de donar-li una oportunitat perquè es realitzi. 

La societat hauria d'estar organitzada de tal manera que sigui com sigui el grau de llibertat i creativitat que realment existeixi, la gent es pugui dedicar a expandir aquestes capacitats. No podem saber quina és la mesura en aquesta llibertat, no hi ha una ciència de la llibertat. Però l'economia que coneixem restringeix aquestes llibertats les estanca i deté un accés equilibrat als recursos. Els llops defensaran que som llops. 

M. M.- La conducta d'algunes empreses i corporacions, és especialment voraç i depredadora. Aquest “comportament de llops” no sembla molt astut si observem que l'esfera econòmica controla a la política i que les crisis han estomacat a la majoria d'economies mundials. Com es pot explicar que molta gent va veure arribar la crisi, però els responsables dels governs i de les economies no estaven preparats?

Noam Chomsky.- Les bases per a la crisi són predictibles. Un factor constitutiu de la liberalització financera és que hi haurà crisis freqüents i profundes. De fet, des que la liberalització financera va ser instituïda fa prop de 35 anys, s'ha establert una tendència a incrementar la regularitat de les crisis, i crisis cada vegada més profundes. Les raons són intrínseques i enteses: tenen a veure fonamentalment amb les ben conegudes ineficiències dels mercats. Així, per exemple, si vostè i jo fem una transacció, diguem que m'embeni un cotxe, podem fer un bon negoci per a nosaltres mateixos, però no considerem l'efecte sobre uns altres. Si li compro un cotxe, augmenta l'ús de la gasolina, augmenta la contaminació, augmenta la congestió, etcètera. Però no comptem aquests efectes. Això és el que els economistes diuen externalitats, i no es compten en els càlculs del mercat.

Aquestes externalitats poden ser enormes. En el cas de les institucions financeres són particularment grans. La tasca d'una institució financera és prendre riscos. Si és una institució financera ben manejada, diguem Goldman Sachs, considerarà els riscos per a si mateixa, però la frase crucial aquí és “per a si mateixa”. No considera els riscos sistèmics, els riscos per al conjunt del sistema, si Goldman Sachs té una pèrdua substancial. I el que això significa és que aquests riscos són subvalorats. Es prenen més riscos dels que haurien de prendre's en un sistema eficient que té en compte totes les implicacions. És més, aquesta fixació errònia de preus s'integra simplement com a part del sistema del mercat i de la liberalització de les finances.

A conseqüència de la subvaloració dels riscos, aquests arriben a ser més freqüents i, quan hi ha fracassos, els costos són més alts que el considerat. Les crisis arriben a ser més freqüents, al mateix temps que pugen en escala a mesura que l'abast i la gamma de les transaccions financeres augmenten. Per descomptat, tot això s'amplifica encara més pel fanatisme dels fonamentalistes del mercat que van desmuntar l'aparell regulador i van permetre la creació d'instruments financers exòtics i opacs. És una classe de fonamentalisme irracional, perquè queda clar que l'afebliment de mecanismes reguladors en un sistema de mercat incorpora un risc de crisi desastrosa. Es tracta d'actes sense sentit, excepte per a l'interès a curt termini dels amos de l'economia i de la societat. Les corporacions financeres poden, i ho han aconseguit, collir enormes guanys a curt termini en emprendre accions extremadament aventurades, incloent especialment la desregulació, que fan mal a l'economia general, mes no a elles, almenys en el curt termini, que és el que orienta la planificació.

No es podia predir el moment exacte d'una crisi severa, ni es podia predir l'abast exacte de la crisi, però que vindria una era obvi. De fet, s'han registrat crisis serioses i repetides durant aquest període de desregulació creixent. Només que fins ara no havien colpejat tan durament en el centre de la riquesa i del poder, sinó que han colpejat sobretot en el Tercer Món.

Vegem el cas dels Estats Units. És un país ric, però per a una majoria substancial de la població, els últims trenta anys probablement figuren entre els pitjors de la història econòmica nord-americana. No hi ha hagut crisis massives, guerres grans, depressions, etc. No obstant això, els salaris reals han estat pràcticament estancats per a la majoria durant trenta anys. Per a l'economia internacional, l'efecte de la liberalització financera ha estat bastant nociu. Es podia llegir en la premsa que els trenta anys passats, els del neoliberalisme, han mostrat el major descens de la pobresa en la història del món, un enorme creixement, etc., i això té part de veritat; però el que falta dir és que el descens de la pobresa i el creixement han ocorregut en països que van fer cas omís de les regles neoliberals. Els països que van observar les regles neoliberals han sofert greument. Així, va haver-hi un gran creixement a Àsia de l'est, però no van fer cas de les regles. A Amèrica Llatina, on van observar les regles rigorosament, va ser un desastre.

M. M.- Per a concloure, centrem-nos en l'economia i les conseqüències dels seus mètodes. El filòsof Bertrand Russell en el seu llibre "Els camins de la llibertat" parla sobre la "degradació moral" que sofreix el treballador en el sistema capitalista, com si les seves potencialitats d'alliberament disminuïssin a mesura que depèn més del sistema. Creus que el sentit comú de la gent és prou poderós com per a reaccionar davant la injustícia contemporània?

Noam Chomsky.- Quan Bertrand Russell esmenta que la gent està moralment degradada per l'obligació de treballar per a uns altres, tan sols està repetint idees que ja eren presents en el progressisme clàssic, Adam Smith -que abans de res era un il·lustrat- i els fundadors del progressisme clàssic incideixen exactament en el mateix punt, la fórmula estàndard del progressisme clàssic és que “si una persona produeix una cosa bella sota una ordre podem admirar el que fa però menysprearem el que és” perquè això no és humà, està actuant sota la voluntat d'un altre, no pels seus propis impulsos creatius interns, i això és un atac contra el sistema laboral capitalista (una critica directa a la base del capitalisme, del sou per treball). Segons els principis il·lustrats el mercat laboral és per tant inconsistent. Fins i tot els treballadors comuns s'adonen d'això, i sempre s'han adonat, si per exemple si et poses a llegir la premsa de la classe treballadora en el s. XIX, la qual no té res a veure amb Marx ni el socialisme, ni res d'això, eren simplement periòdics elaborats per treballadors de fàbriques, diguem per exemple els obrers de Boston, Massachussets, en els inicis de la Revolució Industrial, ja denunciaven el que denominaven "el nou esperit de l'època" que consistia bàsicament en el fet que "obtens riquesa oblidant-te de tot el món excepte de tu". I davant això els treballadors manifesten el seu desacord al sistema laboral qualificant a aquest "nou esperit" de degradant. En l'època de la Guerra Civil americana condemnaven les condicions de treball que se'ls imposaven al·legant que ells no havien lluitat en la guerra per a acabar amb una mena d'esclavitud simplement perquè se'ls oprimís amb una altra mena d'esclavitud. Deien que la gent que treballava la terra hauria de tenir-la, hauria de ser seva, i no hi ha cap raó per la qual hagi d'existir un nou problema de jerarquies, perquè existeixin caps, ni propietaris. És el natural, la qual cosa dicta el sentit comú. 

És un procés lent el que el sistema faci oblidar a la gent aquestes idees, perquè aquestes sorgeixen naturalment, fins i tot ara, i aquesta és una de les raons per les quals no se li permet a la gent estar exposada a aquestes idees, és una de la raons per les quals el sistema desvia el debat a altres qüestions, i s'obstaculitza la seva discussió, perquè són massa naturals, evidents, perilloses. És per això que en totes la revolucions que s'han donat al llarg de la història es manegen els mateixos conceptes. El poder dels treballadors, per exemple, s'ha desenvolupat espontàniament una vegada i una altra. Sempre que ha sorgit una situació de ruptura, o de conflicte, o de crisi dels valors tradicionals, aquests ideals han estat el fonament del canvi, perquè són idees molt naturals, i no crec que la gent hagi canviat biològicament en els últims 150 anys, sens dubte tenen els mateixos pensaments que en l'actualitat.

No obstant això, s'inverteix gran quantitat d'energia a fer que la gent no pensi en tals idees. Vols un exemple d'això? Encén la televisió, i pregunta't quina porció de la programació de la televisió obre la ment a la gent sobre la possibilitat que puguin viure sense directius, ni superiors, ni gent que els doni ordres... la resposta a tot això és ZERO. Una idea semblant mai podria aparèixer en cap dels mass media. Bé, no per accident, hi ha una gran indústria de relacions públiques que pensa acuradament sobre com controlar la ment pública. Ells controlen la ment de la gent així com l'exèrcit controla els cossos dels soldats. S'encarreguen d'assegurar que la gent no tingui pensaments subversius com ara que tal vegada tu mateix et pots fer càrrec de la teva vida, o manejar els teus propis assumptes. I per descomptat quan te'ls repeteixen cada dia de la teva vida: a l'escola, a l'església, en els mitjans de comunicació de masses, en la televisió, ... la gent li ho arriba a creure, i la labor d'algú el propòsit de la qual sigui despertar aquest instint de llibertat és ajudar al fet que la gent deixi de creure-s'ho. On ens conduirà tot això ningú ho sap. Però és a les nostres mans.